Интервью и комментарии

- Как вы оцениваете качество востребованности квалифицированного экспертного мнения со стороны федеральных и региональных органов власти?

Зубаревич: Как стремящееся к нулю.

Климанов: Я бы не сказал, что к нулю, если бы оно снизилось до нуля, нас бы вообще ни о чем не спрашивали. Но как снижавшееся последние годы достаточно активно - это я могу законстатировать.

Зубаревич: А я чувствую себя медведем на ярмарке, которого водят на веревке по кругу, показывают. Выступаю очень много. Толку...

Владимир Климанов: "В начале года все политики говорили, что кризиса нет: разве можно говорить, что у нас кризис?"

Климанов: Мы, эксперты, наблюдаем диссонанс между тем, что произносится, и тем, что происходит на самом деле. В конце прошлого года все эксперты в один голос говорили: бюджет принимается нереальный, разве вы этого не видите? На общественном совете Минфина мы сидели... Все понимают, но оказались заложниками «принципа достоверности», который вписали в Бюджетный кодекс: вот макроэкономический прогноз, который выдал Минэкономразвития, и все это принимают. А было нужно политическое решение о том, что все эти люди ошибаются, и его не приняли. Четвертого декабря [прошлого года] президент обращается с посланием к Федеральному Собранию и говорит, что надо ежегодно сокращать не менее 5% неэффективных расходов. Слушайте, у вас на подписи лежит бюджет, зачем вы даете эти поручения и одновременно подписываете бюджет, если знаете, что там заложены неэффективные расходы? Сократите его на этапе принятия. Нет, они его принимают, а весной начинается процесс пересмотра.

То же самое было и в этом году. В начале года все политики говорили, что кризиса нет, хотя уже было понятно, что есть внешнеэкономический кризис, кризис национальной валюты - но разве можно говорить, что у нас кризис? Все понимают, что он есть, а вслух говорят, что его нет. Более того, в апреле в течение одного дня выступает с макроэкономическим прогнозом Ведев (замминистра экономического развития - ред.), после него со своим прогнозом выступает Юдаева (первый зампредседателя Центробанка - ред.), и они не сходятся. Мы говорим: ребята, вы договоритесь хоть на своем уровне. И как относиться к этой информации, если она не единая и может отличаться от реальности?

Премьер-министр сказал: надо переходить к однолетнему бюджету, закончилось тем, что 30 сентября этот закон был подписан президентом и был опубликован, а срок внесения бюджета - 1 октября, и он верстался еще по старым правилам, потому что чиновники не могли нарушить закон, действовавший на то время. И то, что верстается на этот год... Кому-то снова не хватает политической воли сказать, что кризисные явления будут продолжаться, может, кто-то находится в заблуждении...

Зубаревич: А когда министр экономики говорит, что кризиса нет, это уже совсем плохо...

Климанов: А я скажу, что дна кризиса мы еще не прошли, потому что даже если остановится падение производства или другие показатели войдут в позитивное русло, все равно полностью выправить экономическую ситуацию на позитивную траекторию, скорее всего, не удастся. Если не случится чего-то экстраординарного, например, резко пойдут цены на нефть, как это случилось в 2010 году.

"А когда министр экономики говорит, что кризиса нет, это уже совсем плохо..."

- Представим, случилось чудо, на наши регионы откуда-то сверху упал чаемый политический и экономический федерализм. Смогут ли регионы, региональные команды, эффективно воспользоваться им в отсутствие политической конкуренции, институтов, которые бы ее двигали?

Зубаревич: Первое: все что падает сверху, обычно бывает кирпичом. Второе: то, что мы сделали с нашими институтами... Они никогда не были федералистскими, они были децентрализованы, не путайте федерализм и децентрализацию, это разные процессы. Мы действительно испортили систему сдержек и противовесов в регионах, создали очень большие возможности для окукливания, потому что нет баланса, сдерживающего элиты крупного города и элиты региона, что всегда полезно для выработки хоть каких-то компромиссных решений.

Но раньше или позже децентрализация следующего цикла все равно произойдет. Это абсолютно неизбежно при том или ином варианте изменения политического режима, потому что люди не бывают вечными, так устроен мир. Никто не знает, когда наступит этот период. Скорее всего, за пределами 2025 года, ну, допустим 2030-го. Мы все равно пройдем через окукливание, я называю это «ханством». Следующий период разрушит сложившиеся группы интересов. Но особенность в том, что жесткая система всегда хуже балансирует во время перемен. Рыхлые системы демпфируют очень многие удары, изменения, жесткая система приспосабливается хуже.

Будут ли у нас опять скачки сверхцентрализации-децентрализации? Мы будем наблюдать их весь XXI век, совершенно понятно. Мы уходим от старой культуры и никак не перейдем к новой, в том числе к культуре политической, это надолго. К этому надо относиться философски, это большой модернизационный переход от общества одного типа к другому. Конкретные личности губернаторов имеют значение на достаточно коротком историческом отрезке, а тип элит - он будет меняться, но шишек в этом процессе мы набьем немеряно: мы ухудшили вводные для прохождения следующего, неизбежного, периода.

Климанов: Когда меня спрашивают, что делать с точки зрения межбюджетных отношений, я всегда говорю: одно из решений - ввести адекватную сменяемость элит путем выборов, причем со всеми ошибками, которые будут сделаны.

Зубаревич: Население должно сделать все свои ошибки, это три-четыре электоральных цикла.

Климанов: Ученые говорят: от трех до пяти. И, оттягивая этот процесс, мы оттягиваем его начало и завершение. За два года только в Иркутской области произошла нормальная смена власти путем выборов, во всех остальных случаях губернаторов поменяли не прямым, а косвенным образом.

"Раньше или позже децентрализация все равно произойдет. Скорее всего, за пределами 2025 года, ну, допустим, 2030-го"

- Слишком велики геополитические риски?

Зубаревич: Губернаторских выборов? Я вас умоляю. Мы предлагали начать с мэрских выборов. Когда делали «Стратегию 2020», написали Медведеву: если вы так боитесь губернаторских, начните с мэрских выборов, дайте людям в больших городах «выпустить пар», а группам интересов - сформироваться, вам же лучше будет. Что было дальше - вы видите. Не может управление внутренней политики администрации президента допустить неправильный результат, потому что его оценивают по этому результату. Получается то решение, которое выгодно группе интересов. И которое, по-взрослому, без всякого, извините, подрыва конституционного строя, невыгодно стране. Но в России решения принимаются на основе интересов групп. И пока выигрывают те группы, у которых вот такие интересы. Ну что ж, не хочется учиться - будет опять кирпичом по известному месту. Нам просто больнее придется через это проходить. И мы это все прекрасно понимаем.  

- Вы интенсивно общаетесь с представителями правительства Российской Федерации, а может, даже с администрацией президента...

Зубаревич: Я не общаюсь, я лекции им читаю.

- По вашим наблюдениям, там есть адекватные специалисты, которые способны к реформам?

Климанов: У меня много друзей и приятелей из чиновников, не высокого уровня, а среднего звена. Считаю, что все они профессиональны, компетентны, патриотичны, честны, не воруют. И вообще могу сказать массу позитивного о российском чиновничестве. Мы привыкли выхватывать из информационного шума только негативное, но мои знакомые в Минфине, в Минэке, в среднем управленческом звене пашут каждый день по 16 часов в сутки, семьи не видят и делают свое дело очень профессионально. Я им говорю: вы хоть за здоровьем последите. Это отнюдь не чинуши, которые принимают решения на основе сомнительных стимулов. Одним словом, критическая масса людей здравомыслящих, разумных и порядочных - существует. Другое дело, что на каком-то этапе, не понимаю, на каком, происходит сбой.

Зубаревич: Они не допущены к принятию решений, они исполнители. Например, масса вице-губернаторов по экономике и финансам - я им лекции читаю - очень профессиональны, вменяемы, за редким исключением. Но они не принимают решений.

"Не может управление внутренней политики администрации президента допустить неправильный результат, потому что его оценивают по этому результату"

Климанов: Соглашусь: степень свободы принятия решений на этом уровне стала значительно ниже, чем лет десять назад. Это изменение произошло еще в докризисный момент, на первой волне отказа от выборности губернаторов, в середине 2000-х.

Зубаревич: Причем Кудрин приложил к этому очень хорошую руку.

Климанов: До этого степень свободы в принятии операционных решений была выше. После - я встречался с этими людьми, видел, чувствовал - произошло сковывание, они перестали распоряжаться по массе вопросов, которые могли бы решить на своем уровне.

Зубаревич: И решить лучше!

Климанов: Это, по моим оценкам, произошло в 2007-08 годах, накануне кризиса.

Зубаревич: Когда «вертикаль» достроили окончательно и бесповоротно.

"Все они профессиональны, компетентны, патриотичны, честны, не воруют. Но не допущены к принятию решений"

- А в федеральном правительстве с какого уровня можно говорить о функциональной самостоятельности чиновника? Министр? Вице-премьер? Премьер-министр?       

Зубаревич: С министра. Все централизованно.

Климанов: Степень централизации решений стала выше, при этом многие решения стали приниматься, так сказать, автоматически. Один из бывших замминистра, бывший статс-секретарь Минобрнауки Рымаренко писал в соцсетях, что он за год обработал 38 тыс. документов. Согласитесь, не может нормальный человек вникнуть даже в название такого количества документов, которые он визирует ежедневно.

Зубаревич: Получается, сто документов в день, даже больше, причем с учетом выходных и праздников.

Климанов: И смысл их принятия? Зачем тогда приносить их на согласование и утверждение? То есть, с одной стороны, на одном уровне степень самостоятельности принятия решений снизилась, а на другом растет вал документов. И, кстати говоря, электронный документооборот, как показывает анализ на уровне отдельных регионов, даже увеличивает объем проходящей документации, потому что (мы это анализировали в Татарстане, который одним из первых ввел электронный документооборот) если раньше региональный министр согласовывал документ с несколькими замами, теперь он рассылает его по карусели, всем, и все начинают что-то дополнять. Еще пример: когда ввели электронную подпись, так возросла степень централизации, что если руководитель уезжает в отпуск, без него не могут ответить или ввести информацию в электронную систему: в некоторых ведомствах такие полномочия открываются чуть ли не с уровня замминистра. Нет его на рабочем месте - и даже его помощник не может войти в систему. Так улучшилось качество госуправления или все-таки уменьшилось?

"В Минфине сами по себе не режут финансирование. Значит, адресат упреков не тот? А, видимо, тот, кто формирует большой объем оборонных расходов"

- Видите ли вы какие-то объективные причины, которые просто заставят руководителей от уровня министра до уровня президента принимать решения, о необходимости которых вы, эксперты, говорите?

Зубаревич: Не знаю, у меня нет картины мира.

Климанов: Каждый работает на своем уровне компетенции. Я стараюсь доносить свою точку зрения до управленцев, с которыми работаю. Может, это не тот уровень, о которым вы говорите, но тем не менее много предложений, которые мы закидывали, тем или иным способом воплощались в жизнь.

Зубаревич: Но потом все становится «чудесатее и чудесатее». Потому что Система трансформирует вполне разумные предложения в нечто противоположное сущностям.

Климанов: Например, все хают Минфин. В этом году, в январе, я сидел на Гайдаровском форуме, и все представители социальных ведомств выходили и говорили, какой Минфин сволочь и гад. Я уточнил: ребята, вы точно по адресу обращаетесь? Потому что в Минфине сами по себе не режут финансирование, лишь бы задушить образование и культуру. Они поставлены в рамки, в которых выполняют свои функции. В том числе лица самого высокого уровня в Минфине. Значит, адресат упреков не тот? А кто адресат? Видимо, тот, кто формирует большой объем оборонных расходов.

Зубаревич: Тот... Как у Джоан Роулинг? Кого нельзя называть. Правило номер раз: вы можете критиковать любой кусок экономического блока правительства. Попробуйте покритиковать другой блок, я с интересом посмотрю. Нам проще: мы взаимодействуем с экономическим блоком. Поэтому до сих пор живы и разговариваем с вами. Давайте пожелаем друг другу здоровья и хорошего настроения.